Robert Kostro – Co zyskaliśmy na tej wojnie?

0
207

Rozmowa z Robertem Kostro, historykiem, dziennikarzem i dyrektorem Muzeum Historii Polski.

II wojna światowa jest bardzo mocną cezurą w historii naszego kraju. Chyba najważniejszą i najbardziej krwawą dla struktur państwa?

Wie pan, jest takie powiedzenie: „za króla Olbrachta wyginęła szlachta”. To wiąże się z wyprawą mołdawską Jana Olbrachta, po której kilkadziesiąt tysięcy szlachty nie wróciło do domu. Faktycznie w porównaniu do II wojny światowej to nie była taka wielka tragedia. Nie utraciliśmy niepodległości, a poza tym to była jednak śmierć w walce, a nie zbrodnia o charakterze ludobójczym. Znany nam dobrze z literatury i filmu potop szwedzki oraz wszystkie hekatomby powstańcze XIX w. miały też mniejszą skalę. Represje dotykały konkretnych ludzi, za konkretną działalność. Pewne elementy zbiorowej odpowiedzialności zdarzały się: prześladowanie szlachty, ziemiaństwa polskiego na Kresach, likwidowanie niektórych zakonów, ale w większości tego typu działania represyjne były podejmowane jako odwet i polscy insurekcjoniści ponosili odpowiedzialność za faktyczną działalność niepodległościową przeciwko zaborcom.

Myślę, że II wojna światowa to szczególny przypadek w polskiej historii, Totalitaryzmy XX-wieczne są w ogóle wyjątkowym wydarzeniem w ogóle w dziejach naszej cywilizacji. Nagle całe grupy społeczne albo całe narody podlegają eksterminacji.

W efekcie uderzona została nasza kultura, tożsamość, sfera elit, utraciliśmy też niepodległość na kolejne czterdzieści parę lat.

To była największa strata związana z II wojną światową. Można się trochę pocieszać, że mogło być jeszcze gorzej, bo mógł nas spotkać los Litwy czy Łotwy – wcielenia do Związku Sowieckiego. Ostatecznie znaleźliśmy się w sytuacji trochę podobnej do epoki rozbiorów, gdzie też utraciliśmy niepodległość. Tutaj mieliśmy o tyle inną sytuację, że jednak jakiś byt państwowy został zachowany, co pozwoliło potem, przynajmniej gdzieś od 1956 r., na odtwarzanie i odżywanie pewnych elementów życia narodowego, powstanie opozycji itd. Takich możliwości i na taką skalę nie było na Litwie czy Ukrainie. Z drugiej strony nie było w czasach zaborów takiego rodzaju „pieriekowki dusz”, organizacji masowych, propagandy w mediach. Tak głęboko w wolność i sumienie człowieka żadna władza wcześniej nie sięgała. Była co najwyżej propaganda zmierzająca do utrzymania w posłuszeństwie, ale ją szerzono głównie przez szkołę, a to dotyczyło tylko części narodu.

Germanizacja, a później rusyfikacja, były silniejsze niż w czasie zaborów?

Rusyfikacja, germanizacja w czasie wojny? Volkslisty, owszem, można uznać za formę germanizacji, zwłaszcza na Śląsku i Kaszubach, ale generalnie Niemcy nie starali się tak naprawdę pozyskać Polaków jako obywateli. Traktowali nas jako niższą rasę przeznaczoną na niewolników. Natomiast w PRL nie było szerszych prób rusyfikacji, raczej próba zneutralizowania antyrosyjskich wątków polskiej tradycji. Pod koniec XIX w. w szkołach nie wolno było rozmawiać po polsku nawet na przerwach. W PRL nigdy tego poziomu nie osiągnęliśmy. Najwyżej ględzenie o przyjaźni Mickiewicza z Puszkinem i uczenie, że Piłsudski „napadł na młode państwo radzieckie”. Raczej chodziło o deklarację lojalności wobec Związku Sowieckiego. Pamięta pan Festiwal Piosenki Radzieckiej w Zielonej Górze, prawda? Trzeba było robić takie fajne imprezy, by wzbudzać w Polakch ciepłe uczucia do ZSRR. Ale oczywiście oprócz tego były i formalne gesty. Paradoksalnie ta przyjaźń polsko-sowiecka została wpisana do Konstytucji PRL dopiero za Gierka, a nie w okresie stalinowskim.

Czy można zaryzykować tezę, że nie doszło do rusyfikacji, bo nie była potrzebna? Wyrżnięto elity, a bez nich władza nie musiała się posuwać do takich metod.

Częściowo, ale myślę, że działała też świadomość niepowodzenia polityki wynarodowienia na przełomie XiX i XX w. Nie można utożsamiać Związku Sowieckiego z Rosją i nie można utożsamiać epok. Koniec XIX w. to jest okres kształtowania się tożsamości narodowych. Pod koniec XIX w. i na początku XX w. w wielu krajach wydawało się, że proces asymilacji jakiegoś narodu jest możliwy i stosunkowo prosty. Rosjanie i Niemcy sądzili, że można wynarodowić Polaków. To samo złudzenie w pewnym sensie kontynuowali Polacy, bo część polskich elit uważała, że można łatwo polonizować Ukraińców czy Białorusinów. To we wszystkich wypadkach było jedynie złudzenie. Te narody już wtedy były zbyt dojrzałe, by zmienić swoją tożsamość. Proces asymilacji odrębnych językowo i etnicznie regionów bywał skuteczny, jeśli się odbywał na znacznie wcześniejszym etapie historii, zanim wykształciła się nowoczesna tożsamość narodowa. Na przykład dokonała się poprzez stulecia funkcjonowania we wspólnym państwie w przypadku Normandii, Bretanii czy Alzacji. Stały się one regionami francuskimi, chociaż z odrębną kulturą. Tak również do pewnego stopnia stało się w Wielkiej Brytanii. Szkoci, co prawda, nie utracili swojej tożsamości kulturowej i politycznej, ale jednak w większości utożsamiali się i nadal się utożsamiają z brytyjskością. Gdyby Rzeczpospolita nie utraciła swojej niepodległości, to być może Ukraińcy czy Litwini byliby dziś polskimi Bretończykami. Polska utraciła niepodległość, zanim to nastąpiło. Presja rosyjska nie doprowadziła do wynarodowienia Polaków, bo Polacy mieli zbyt silną kulturę, ale umożliwiła skłócenie narodów dawnej Rzeczypospolitej.

Zobacz także  Mariusz Dąbrowski - Kamikaze, boski wiatr

To, że Litwini czy Ukraińcy nie chcieli wraz z nami budować potem wspólnego państwa, to był jeden z efektów polityki zaborczej, która doprowadziła do podzielenia elit i wykorzystywania napięć narodowościowych do utrwalania władzy. Jeszcze przed I wojną światową do 30 proc. małżeństw w Galicji Wschodniej to były małżeństwa mieszane grekokatolików i rzymskokatolików.

Na ile prawdą jest, że Polska przed wybuchem wojny była bliska ogromnego sukcesu gospodarczego.

Poważne przesłanki do tego sukcesu były. Polska prowadziła sensowną politykę gospodarczą, rozwijała infrastrukturę, szkolnictwo, bardzo dobrze sobie radziła z nowoczesnymi technologiami, przemysłem lotniczym, eksperymentami związanymi z telewizją, itd. Polska broń świetnie się sprzedawała, czasem ze szkodą dla wyposażenia własnej armii, bo np. samoloty PZL P.24 latały w barwach państw bałkańskich, a nas broniły przestarzałe myśliwce P11c. Złamanie kodu Enigmy nie było przypadkowe. To był efekt wysokiego poziomu polskiej myśli matematycznej, ale też umiejętności zastosowania jej w praktyce. Działo się tak w różnych dziedzinach nauki: w biologi Hirszfeld, w matematyce Banach itd. Polska funkcjonowała w obiegu międzynarodowym jako ważny i szybko się rozwijający kraj. Tę kulę śniegową zatrzymała wojna światowa, a potem komunizm.

Modernizacja komunistyczna, która nastąpiła po wojnie, odbyła się kosztem zdolności innowacyjnych. Obrońcy PRL opowiadają z dumą o okresie lat 50. i 60., kiedy powstał wielki przemysł. To prawda, że on się rozwijał, ale w dużej mierze oparty był na starych technologiach. Wybudowano nam przemysł ciężki, który był związany z przemysłem wojennym rozumianym w kategoriach I i II wojny światowej. Komunizm zabił kreatywność, innowacyjność zarówno w sferze organizacji produkcji, jak i w sferze technologicznej. Oczywiście, zdarzały się czasami jakieś innowacje lotnicze czy samochodowe. Znalazł się geniusz komputerowy, który wyprzedzał epokę, jednak PRL nie potrafił wykorzystać tych innowacji technologicznych i stał się importerem, a nie eksporterem technologii.

Podobnie jak dzisiaj.

Trochę tak, chociaż dzisiaj mechanizm ten wynika z braku polskiego kapitału. Poza kilkoma wyjątkami nie mamy silnych grup kapitalowych, które byłyby w stanie tworzyć produkty i konkurować w nowoczesnych dziedzinach. Chociaż zalążki się pojawiają, chociażby w softwarze i przemyśle gier komputerowych. Pokazuje to, że tam, gdzie możliwe jest funkcjonowanie bez dużych zasobów kapitałowych, Polacy sobie bardzo dobrze radzą. Gorzej jest tam, gdzie do wejścia na rynek wymagane są potężne inwestycje. Wtedy korporacje międzynarodowe wysysają nasze innowacje na swoje potrzeby.

Wróćmy jednak do historii: skoro byliśmy silnym i nowoczesnym państwem, dlaczego przegraliśmy tę wojnę?

Silnym, ale słabszym od Niemiec i pozostawionym przez sojuszników. Niemcy były wtedy superpotęgą. Zdążyły się w ciągu dwudziestolecia międzywojennego odrodzić i po ogromnej klęsce odbudowały swój przemysł. Były większym i ludniejszym państwem, posiadającym większy kapitał, większe tradycje przemysłowe i zasoby naturalne, była to więc konfrontacja nierównoprawnych dwóch kategorii. Polska się rozwijała, ale nierównomiernie. To był ogromny potencjał, jak na punkt wyjścia z 1918 r., ale wciąż byliśmy słabsi od Niemców. Kolejny ważny element: szybka wojna, blitzkrieg, to była nowa koncepcja wojenna. Tak długo, jak długo przeciwnicy nie nauczyli się go powstrzymywać, Hitler pokonywał wszystkie armie w Europie. On nie przegrał do 1942 r. czy nawet do 1943 r. żadnej poważniejszej kampanii, w tym pokonał w dwa miesiące Francję, najpotężniejszą wówczas armię lądową świata.

Zobacz także  Radosław Szymaszek - Hakerzy, wirusy i urzędnicy

To, co go zniszczyło, to niedostatek zasobów materiałowych i ludzkich. Ogromna przewaga koalicji antyhitlerowskiej w dużej części formowała się dzięki ogromnym zasobom amerykańskim i sowieckim. Jeśli chodzi o ludzi, to niemal nieograniczone zasoby posiadał Stalin, a jeśli chodzi o możliwości produkcyjne i myśl technologiczną, to za zwycięstwem stali Anglosasi. Na każdego niemieckiego tygrysa Amerykanie potrafili wyprodukować kilka shermanów. Wyścig technologiczny, chociażby patrząc na bombę atomową, został wygrany przez aliantów, a nie Niemców. Jeszcze jest jedne element, który jest bardzo istotny. To pewnego rodzaju przewaga państw o charakterze autorytarnym i totalitarnym wynikająca z braku skrupułów: rząd demokratyczny w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii musi się liczyć z opinią publiczną. Führer podejmował decyzję i nie konsultował jej z nikim. To była ogromna przewaga. Ofiara, zanim zrozumiała swoje położenie i zaczęła mobilizować sojuszników, była pokonana.

Nie musieliśmy być ofiarą.

Uważam, że to byłby ogromny błąd, gdybyśmy zgodzili się na współpracę z Niemcami. Ewentualny sukces takiego przedsięwzięcia wymagałby spełnienia zbyt wielu założeń. Na przykład takiego, że rzeczywiście zachowalibyśmy pewną podmiotowość w tym sojuszu, a Hitler nie wymusiłby zaglady polskich Żydów. Mógłby też wymusić odebranie Pomorza, Śląska itd. To wymaga takiego założenia, że najpierw byśmy wygrali na Wschodzie, a potem przeszlibyśmy do obozu aliantów. Nie wiadomo, czy alianci by nas wówczas przyjęli.

Węgrzy nie wyszli na tym najgorzej.

Różnimy się od Węgrów doświadczeniami historycznymi. Myślę, że sojuszu z Niemcami nie zaakceptowałoby polskie społeczeństwo. A po drugie alinci przecież też by nie siedzieli spokojnie z założonymi rękami, tylko by rozwijali propagandę antyniemiecką w Polsce. To by prowokowało jakiś rodzaj wojny domowej, być może podobną, jak we Włoszech, partyzantkę antyrządową.

Komunistyczną.

Komunistyczną albo nie. To nie ma znaczenia. W każdym razie jakąś partyzantkę przeciwną rządowi, wspieraną przez Amerykanów i przez Rosjan. No i kolejne ryzyko, że Polska w efekcie zostałaby w wersji kadłubowej: nie dostajemy nic na Zachodzie, a Rosjanie odbierają nam po wojnie Wschód, czyli byśmy byli dzisiaj państwem – i to jest najbardziej prawdopodobne – do którego należałaby Warszawa, Kraków, być może Poznań, ale już nie Wrocław, Gdańsk czy Szczecin. Bylibyśmy najpierw takim powtórzeniem Królestwa Polskiego pod zarządem sowieckim, a dziś małym państewkiem wciśniętym między potężne Niemcy i stosunkowo silne państwa postsowieckie – Białoruś i Ukrainę.

Rosjanie i tak zajęli całą Polskę. Przez prawie 50 lat byliśmy pod okupacją, a wspomniany przykład Węgier pokazuje, że można było
sobie całkiem dobrze radzić w tej współpracy z Niemcami.

Z Węgier nie było już co rozbierać, bo ten rozbiór został dokonany po I wojnie światowej. Tereny sporne czy z ludnością mieszaną zostały zabrane na podstawie traktatu z Trianon. Polska akurat miała dużo do stracenia i to straciła, ale przynajmniej dostała rekompensatę na Zachodzie. Ponadto jednak Węgry mają mniej ważne strategicznie położenie niż Polska: jest w korytarzu Moskwa-Paryż i to jest ten główny korytarz wojen europejskich. Przynajmniej od czasów napoleońskich.

No to spójrzmy na temat z drugiej strony: co Polska zyskała na tym konflikcie?

Polska coś zyskała?

Miliony ofiar, miliardy puszczone z dymem, wysiłek całego narodu i żadnego zysku?

Można się zastanowić, chociaż trudno jest wskazać taki jednoznaczny zysk. Czy pewnego rodzaju zaletą współczesnej Polski jest to, że ma stosunkowo mało mnieszości narodowych i etnicznych? Na pewno jesteśmy dzięki temu krajem znacznie bardziej stabilnym. Ukraina czy wcześniej kraje powstałe w wyniku rozpadu Jugosławii przechodziły niesłychanie trudne momenty po 1989 r. Gdyby jednak ktoś zadał Polakom pytanie w 1945 r. czy w 1939 r. o to, czy chcą zamienić Polskę etnicznie zróżnicowaną na jednolitą kosztem zmiany granic, to na pewno taka decyzja nie uzyskałaby więcej niż kilkanaście procent poparcia. Zatem nie wiem, czy to jest dobre określenie,że „Polska zyskała”. Można szukać pewnego rodzaju dobrych stron tej złej historii, która nas spotkała. Każda sytuacja niekorzystna czasami czegoś nas uczy, czy pomaga stworzyć siłę w jakiejś sferze, której się nie spodziewamy.

Zobacz także  Jacek Bartosiak - Azja i Pacyfik. O wojnie.

Czyli de facto jedynym zyskiem tej wojny są współczesne granice.

Myślę, że one są z punktu widzenia strategicznego niekonfliktowe. Nie bardzo widzę jakiekolwiek inne zalety, które można by było z II wojny światowej wynieść. To była straszliwa hekatomba polskich obywateli, polskich Żydów, ogromne straty materialne, zmiana granic, a utrata Lwowa i Wilna to ogromna strata dla polskiej kultury.

Jeszcze do tych zysków można by dodać Gdańsk, o który przez lata walczyliśmy i wreszcie wrócił do Polski. Oczywiście, zajęcie Szczecina i Wrocławia też jest swego rodzaju zyskiem. Trudno jednak powiedzieć, czy gdybyśmy mieli dzisiaj decydować: albo Gdańsk, albo Wilno, Wrocław albo Lwów, to byśmy na to poszli. To są takie zyski przez łzy. Zyski z nagrody pocieszenia.

Świat na hasło II wojna światowa automatycznie odpowiada: holocaust. O stratach Polski nikt nie wspomina, a do tego ubiera się nas w szaty agresorów. Jak do tego doszło?

Na Zachodzie Polska przestała funkcjonować jako niezależny podmiot. Stała się częścią wrogiego obozu politycznego. Łatwo więc było bez przeszkód negatywne stereotypy o Polsce kolportować. Innym istotnym elementem są obciążenia związane z polityką PRL, zwłaszcza rok 1968. Żadna peerelowska propaganda nie była w stanie wytłumaczyć, dlaczego po wojnie i po holocauście z kraju w środku Europy wyrzuca się Żydów. Jest i trzeci element, który wiąże się z drugim: w światowej debacie nastąpiło przesunięcie w zainteresowaniu II wojną światową z kwestii militarnych do historii holokaustu.

Gdzieś od lat 60., najpierw pod wpływem procesów oświęcimskich, a potem procesu Eichmanna, w międzynarodowej świadomości dokonało się wyodrębnienie holokaustu spośród wszystkich zbrodni wojennych. To wynikało zarówno z bezprecedensowej skali zbrodni, jak i ze świadomej polityki państwa Izrael, środowisk żydowskich. To był trudny do zrozumienia horror z punktu widzenia człowieczeństwa, trauma narodowa, która dotknęła praktycznie każdą rodzinę żydowską w Europie, jak i pewien polityczny plan, uzasadnienie i umocnienie racji bytu państwa żydowskiego w Palestynie. Myślę, że te czynniki zadecydowały o przemianach w percepcji II wojny i roli odegranej w niej przez Polaków.

Możemy to zmienić?

Możemy i robimy to. Powstanie nowych polskich muzeów, takich jak Muzeum Powstania Warszawskiego i Muzeum Historii Żydów Polskich jest czynnikiem tej zmiany. Dzisiaj polscy historycy w coraz większym stopniu uczestniczą w wymianie międzynarodowej i to jest też dobra droga. Najlepszymi ambasadorami wiedzy na temat Polski są wybitni historycy z Zachodu, Norman Davies i Tim Snyder, którzy znają naszą historię, język polski i polskie źródła. Często zachodni historycy czerpią wiedzę albo ze źródeł własnych, albo ze źródeł niemieckich czy rosyjskich. Są i inne drogi. Realizowaliśmy jako Muzeum Historii Polski program „Jan Karski, niedokończona misja” i w ramach wystaw, programów edukacyjnych, wykładów o Janie Karskim za granicą dostarczaliśmy też wiedzy na temat polskiego państwa podziemnego, AK, losów Polaków w czasie wojny.

Jest jeszcze kwestia obecności Polski w kulturze masowej, co jest naszym najsłabszym punktem i jeszcze długo nim będzie. Niemcy na filmy typu „Nasze matki, nasi ojcowie” są w stanie wydać grube miliony euro. Każdy z takich filmów ma budżet porównywalny do całej polskiej kinematografii albo niewiele mniejszy. Tu jest również problem świadomości, że polskie państwo powinno tego rodzaju naszą produkcję finansować.

PODZIEL SIĘ
Poprzedni artykułWojciech Szewko – Historia islamskiego terroru
Następny artykułRoyal Duds – Paryż północy powraca
Dziennikarz i publicysta. Były redaktor naczelny portalu kultura.org.pl, oraz magazynu Uważam Rze Historia. Na liście tytułów prasowych, z którymi współpracował znajdują się: Newsweek, CHIP, Forbes, CKM, Tygodnik ABC, Uważam Rze, Uważam Rze Historia, Komputer Świat, oraz serwisy internetowe: kultura.pl, tvp.pl i empik.com. Autor licznych wywiadów prasowych podejmujących sprawy polityczne, społeczne, historyczne, gospodarcze i technologiczne.

Komentarze

komentarzy