Hieronim Grala – Historia polityczna

0
139

Rozmowa z dr. Hieronimem Gralą z Uniwersytetu Warszawskiego, historykiem, badaczem dziejów Rusi i Rosji oraz dyplomatą.

Powraca temat wspólnych podręczników historycznych

Ilekroć pojawia się ten temat, mam wrażenie porównywalne z oczekiwaniem na kolejne wynurzenie się potwora z Loch Ness. Przed moimi oczyma przewinęły się komisje polsko-radziecka, a potem polsko-rosyjska, polsko-ukraińska, polsko-czeska, polsko-izraelska, polsko-niemiecka w bardzo wielu wcieleniach, w tym umocowana przy UNESCO. Pamiętajmy też o polsko-białoruskiej i polsko-austriackiej.

Sporo tego

Ogromnie! Należałoby oczekiwać, że po kilkudziesięciu latach albo dorobek będzie bardzo znaczący, albo przynajmniej materiał dokumentujący, że wysiłek był wielki, będzie powszechnie dostępny. W istocie znakomicie udokumentowaną działalność – dorobek udostępniony w internecie via witryna MEN – ma tak naprawdę jedynie komisja polsko-ukraińska oraz w mniejszym stopniu komisja polsko-litewska. Problem skądinąd imponującego dorobku gremiów polsko-niemieckich to jednak trochę odmienna kwestia. Oczywiście mało która z komisji obciążona jest takim bagażem zaszłości politycznych i historycznych jak parokrotnie już reaktywowana komisja polsko-rosyjska.

Po co powstają projekty wspólnych podręczników?

Choćby po to, by szukać możliwości wyeliminowania po drugiej stronie treści dla własnego narodu w zasadzie obelżywych.

Na przykład Katyń?

Nie, ale rzeź Pragi już tak. Suworow jest bożyszczem narodowym. Opowiada się wszem i wobec, że to rosyjski Bayard, rycerz bez „bez strachu i skazy”. Paradoksalnie jako przykład czystości jego intencji rycerskich podaje się zdobycie Izmaiłu i Pragi, czyli dwie rzezie, przekonując, że gdyby nie on, to rzeź byłaby większa. Należałoby tu przypomnieć, jak feldmarszałek ponoć biegał z indykami pod pachą na przedmościu praskim, zasłaniając im oczy i wrzeszcząc: „Żeby choć one nie widziały rzezi”. A wojsko szło do szturmu zamroczone nienawiścią, bo tłumaczono im, że ludność Warszawy wyrżnęła rosyjskie garnizony śpiące w noc przed insurekcją, co jest niezgodne z prawdą. Znaczyłoby to, że nie przestrzegali regulaminu służby garnizonowej i że spali jak misie o 5.30 rano. Poza tym problem był zupełnie inny. Chodziło o to, by się nie przyznać, że ludność cywilna rozgromiła znakomite jednostki, wsławione dopiero co zwycięską wojną z Turcją. Ale to już drobny szczegół. Notabene taki dyskurs o warszawskiej insurekcji jest także dzisiaj wszechobecny w piśmiennictwie rosyjskim! Rzeź Pragi i Suworow, o którym się pisze, że nie przegrał nigdy ani jednej bitwy, pomijając fakt, że przegrał jedną, jedyną bitwę, właśnie z Polakami pod Lanckoroną (jeżeli nie liczyć równie nieudanego szturmu Tyńca), to poważna przeszkoda dla wspólnej narracji. Nawiasem mówiąc, nasi rosyjscy rozmówcy zdają się nie dostrzegać jeszcze jednej okoliczności: czym uzasadnić obecność okupacyjnego garnizonu w stolicy suwerennego ponoć państwa, dowodzonego przez… ambasadora!

Katyń nie jest przedmiotem sporu, bo o Katyniu się nie mówi w rosyjskich podręcznikach – także dlatego, że w zasadzie każde miasto powiatowe, każdy obwód miał swój własny Katyń. My przez polski punkt widzenia tracimy z oczu podstawową rzecz: to, że na Rosjan magia liczb, czyli 22 tys. oficerów, nie działa.

Coś jak w wypadku naszych Białorusinów, którzy wskazują na kilkadziesiąt swoich ofiar, mówiąc o ludobójstwie?

Podam przykład cmentarza Lewaszowskiego pod Leningradem (Petersburgiem), gdzie leży kilka tysięcy Polaków wymordowanych na rozkaz Jeżowa i w ramach akcji NKWD. Do dzisiaj spieramy się, czy jest tam 40, 60 czy 80 tys. pochówków. A zatem Polacy w najlepszym razie stanowiliby 5 proc. Tymczasem takich Lewaszowów w Rosji jest mnóstwo.

Rosjanie potrafią się jednak pokłócić o historię nawet z Niemcami

To nawet nie są kłótnie. Pojawiają się wątki, gdzie Niemcy zgodnie ze swoją aktualną wykładnią chcieliby do końca pewne rzeczy wyczyścić i uzyskać społeczną, a przynajmniej unijną absolucję, że są jednak dobrymi uczniami, prymusami, że wiedzą, jak należy się kajać za grzechy przodków, natomiast Rosjanie im w tym ewidentnie przeszkadzają.

Skutecznie?

Jeżeli w sporze, jaki powstał między historykami obu stron podczas prac nad wspólnym podręcznikiem, strona niemiecka akcentuje pakt Mołotow–Ribbentrop, a strona rosyjska, krótko mówiąc, wywodzi, że po pierwsze tego nie było, a po drugie Stalin miał rację, może to budzić zdumienie Niemców. Tym bardziej kiedy słyszą ze strony rosyjskiej delegacji, której przewodniczy szanowany akademik, historyk Czubarian, że Stalin miał do tego prawo, ponieważ zanim podpisano pakt Mołotow–Ribbentrop, istniał pakt Beck–Hitler. I nie jest ważne, że nie było takiego paktu.

Znam autorów, którzy twierdzą, że to pokłosie wydanej kilka lat później książki Zychowicza.

Zobacz także  David Irving - Staram się zrozumieć Hitlera

(śmiech) Nie. Ten temat jest obecny w rosyjskiej narracji od ładnych paru lat. Przynajmniej od 2008 r., czyli od rocznicy Monachium, ponieważ z punktu widzenia sporej części rosyjskich kolegów było oczywiste, że pakt Ribbentrop–Mołotow to naturalne dziecko zdrady monachijskiej, a Monachium i Zaolzie to dowód, jak Polska kumała się z Hitlerem. A jeżeli się kumała, to znaczy, że istniał pakt Hitler–Beck.

I to tłumaczy głęboką zażyłość z Niemcami, zdjęcia i filmy ze wspólnych defilad zwycięstwa nad „białopańską” Polską?

To jest druga zabawna historia. Te zdjęcia i fakt wspólnej parady zwycięstwa w Brześciu wzbudziły rzeczywiście protest rosyjskiej części komisji. Co Niemców mocno zdumiało, bo na zdjęciach na trybunie brzeskiej stoją obok siebie w galowych mundurach łatwo rozpoznawalni „Szybki Heinz”, czyli Guderian, a z drugiej strony bohater Związku Radzieckiego, który dostał Order Lenina za obronę Madrytu, kombryg Siemion Kriwoszein, oficer radziecki żydowskiego pochodzenia, co dodaje pikanterii całej sprawie. Potwierdzają to zresztą wspomnienia samego Guderiana. Oni stoją, przyjmują defiladę, jest zachowana kronika filmowa, są zdjęcia. Guderian wspomina także o wymianie proporczyków. Na rosyjskich portalach pojawiają się dziś argumenty, że to jest zmontowany materiał, że nie szli razem, tylko jedni po drugich itd. Czyżby zmontowano również kadr na trybunie? Mało tego. Wystarczy zerknąć do radzieckiej prasy centralnej z tego okresu. Tam te sceny są przecież powielone.

Nie zostały wyczyszczone?

Nie, nikomu to nie przeszkadzało. Był to słuszny pochód ratujący zagrożoną przez Niemców bratnią ludność białoruską i ukraińską, która zresztą wcześniej jęczała pod polskim pańskim butem. Koniec, kropka. Idealnie to pasowało. Potem powstały inne państwa i o tym zapomniano. Niemcy chyba nie byli przygotowani na to, że takie problemy powstaną, bo jako ludzie zasadniczy i wierzący źródłom byli przekonani, że jak coś na zdjęciu jest i to zdjęcie jest, to znaczy, że tak było. Koledzy niemieccy najwyraźniej nie docenili problemu.

W końcu rozmawiali z historykami, ludźmi poważnymi, którzy cenią sobie fakty.

Myślę, że historycy niemieccy są w luksusowej sytuacji przynajmniej od schyłku lat 40., a mianowicie nie spotykają się na co dzień z oddziaływaniem ideologii oraz bieżącej polityki na naukę. Koledzy radzieccy mieli z tym do czynienia do 1989 r. i obawiam się, że – jak mówią w starym dowcipie – nowe wraca. W swej naiwności myślimy, że Władimir Putin mówi różne rzeczy dlatego, że jest źle wykształcony lub źle przygotowany. Tymczasem wystarczy na przykład sprawdzić, co zawierało jego przemówienie w Kijowie w lipcu 2013 r., kiedy ni stąd, ni zowąd wypowiedział zdanie o Ukraińcach stanowiących jedność od XVIII w., o znakomicie czujących się w Rosji „mieszkańcach Kijowa i Lwowa”. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie sądzi, że Putin nie wiedział, że przed 1939 r. Lwów nigdy nie należał do Rosji. A kiedy pierwszy raz pojawiły się wątki Krymu jako „wspólnej chrzcielnicy” całej Rusi, która z czasem stała się li tylko chrzcielnicą Rosji? Bodaj już w 2008 r.!

We Lwowie Ukraińcy stanowili mniejszość.

To już w ogóle bez znaczenia. Tego akurat mógł nie wiedzieć. Natomiast nie ulega żadnej wątpliwości, że po prostu był to wskaźnik historyczny, że Ukraińcy powinni wracać do macierzy, gdzie ich miejsce. Takich rzeczy jest więcej. Myśmy się żachnęli i dziwili, kiedy podczas pobytu obecnego prezydenta Federacji Rosyjskiej (wówczas premiera) na Westerplatte 1 września 2009 r. padły słowa o Katyniu jako stalinowskim odwecie za klęskę Tuchaczewskiego, a zaraz potem wspomniano „tragiczne losy rosyjskich jeńców”. No, bardzo przepraszam, ale wątek jeńców z 1920 r. był wymyślony i rozgrywany już w czasie pierestrojki przez Michaiła Gorbaczowa. Trzymano go cały czas w odwodzie przy pewnych poważnych błędach propagandowych strony polskiej. Nie doceniono u nas, że kiedy „pierwszy obywatel” tak się wypowiada, to stanie się to obowiązującym kanonem. Że to był odwet, słuszna zemsta za polską zbrodnię. I odżyło to z ogromną siłą. I teraz kolejny etap. Ostatnie negocjacje pani ambasador Pełczyńskiej-Nałęcz z ministrem kultury Federacji Rosyjskiej Władimirem Medinskim, który po prostu żąda pomnika umęczonych krasnoarmiejców na cmentarzu Rakowickim w Krakowie. Tymczasem my przez kilkanaście lat mieliśmy w ręku – jak to się mówi – nabity rewolwer. Mieliśmy bardzo ważny dla nas argument: tom materiałów na ten temat w języku rosyjskim, a więc przeznaczony na rosyjski rynek. Przygotowała go wspólna grupa badawcza – polscy uczeni prof. Zbigniew Karpus i prof. Waldemar Rezmer oraz najlepszy rosyjski specjalista Giennadij Matwiejew z MGU.

Zobacz także  Marek Rezler - Wielkopolska wygrana

Niech zgadnę – nigdy nie zostało to użyte.

Mało tego. My dzisiaj spieramy się raczej z Matwiejewem! Na wielu stronach internetowych można przeczytać, że Giennadij Matwiejew to wróg narodu polskiego, obrzydliwy Ruski, który wrzeszczy, że zamordowaliśmy tych sołdatów itd. W rzeczywistości to rzetelny historyk, który ma na swoim koncie ogromną zasługę dla Polski, bo przynajmniej o 80–90 tys. zmniejszył rachunek ofiar wystawiany stronie polskiej przez jego rodaków – publicystów, ale i uczonych – twierdząc, że nie udokumentowano większej liczby ofiar. I to jest zarówno w jego ostatniej książce „Polskij plen” (2011), jak i we wcześniejszych ustaleniach. Ale myśmy się obrazili, że ośmielił się twierdzić, iż zmarło kilkanaście tysięcy więcej, niż podają polscy eksperci. I dlatego on jest be, a nasi są cacy. Logika idiotyczna. Najgorsze jest to, że nigdy nie doprowadziliśmy do oficjalnej prezentacji politycznej tego tomu w Rosji, co wprowadziłoby go do dyskursu publicznego.

Co o tym zdecydowało?

Tchórzostwo, ale nie tylko. Proszę sobie wyobrazić prezentację ostatniego tomu katyńskiego („Katyń. Dokumenty zbrodni”, t. IV, Warszawa 2006) w Moskwie, kiedy na sali miałem całe kierownictwo federalnej służby archiwalnej, a także wspomnianego już akademika Czubariana z komisji podręcznikowej, byłego szefa archiwów rosyjskich Rudolfa Pichoję i innych, a z polskiej strony nie przybył żaden wysokiej rangi urzędnik.

Jak to tłumaczyć?

A jak pan wytłumaczy, że kiedy Polska ogłasza Rok Andersa, to w miejscu najbardziej związanym z generałem Andersem, czyli tam, gdzie tworzył swoją armię z zesłańców, więźniów i łagierników, w Tockoje, Buzułuku i Orenburgu, podczas trzydniowych obchodów nie ma nikogo z najważniejszych organów Najjaśniejszej? Uroczystości były organizowane przez ambasadę RP, ale wspierane przez rosyjską administrację, łącznie z takim szerokim otwarciem jak wpuszczenie polskiej delegacji do Tockoje, gdzie jest poligon wojskowy. Nie mieliśmy przedstawicieli żadnego ministerstwa, Sejmu ani Senatu. Wszyscy w tym momencie woleli Monte Cassino – klimat lepszy, wino ogólnie dostępne.

Trudno się dziwić Rosjanom, że nas lekceważą, skoro widzą, że z drugiej strony nie mają przeciwnika.

Na czym polega zasadnicza różnica między administracją rosyjską a polską, co zawsze stawia nas w trudnej sytuacji? Odpowiem na to pytanie jako badacz administracji rosyjskiej, biurokracji rosyjskiej, tej najstarszej, XVI–XVII-wiecznej. Oni mają poczucie ciągłości. To my grzejemy sobie serce opowieściami o tym, że przyszedł czerwony i nam wyrżnął inteligencję, im carską administrację itd. Jakoś nikt nie zastanawia się nad tym, że komisarz spraw zagranicznych Cziczerin, który niemało nam w latach 30. szkodził, był w prostej linii potomkiem szefa Urzędu Pomiestnego, dumskiego diaka Iwana Cziczerina, wojewody za pierwszych Romanowów! Nikt się nie zastanawia nad tym, że jak przegląda się nazwiska wysokich rangą urzędników rosyjskiego MSZ, to są nazwiska w perspektywie 200 lat częstokroć dziwnie znajomo brzmiące.

Czyli nie wyrżnęli swoich elit?

Oczywiście, że nie wyrżnęli. Rewolucja w pierwszej kolejności zjada własne dzieci. Jak rżnięto armię, to najpierw rżnięto czerwonych dowódców. Oni byli najbardziej niebezpieczni dla władzy. Przecież to oni mogli jej zarzucić zdradę ideałów. Jaki był sens likwidowania gen. Brusiłowa, bohatera I wojny, który w 1920 r. natychmiast stanął po stronie bolszewików i wydał odezwę do oficerów białej armii, żeby wstępowali do Armii Czerwonej w obronie przed odwiecznym wrogiem, czyli Polską?

Możemy sobie dowcipkować, żartować, ale przy wszystkich niedostatkach rosyjskiej biurokracji jest to historyczne kontinuum, zwłaszcza w urzędach centralnych, co oczywiście daje znajomość kodu kulturowego, urzędniczego, daje inną perspektywę swojego miejsca w służbie publicznej. I poczucie pracy dla „odwiecznego” imperium.

Tradycję.

Oczywiście. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej, na piętrze, gdzie rezyduje minister Ławrow, można zobaczyć galerię portretów wszystkich jego poprzedników, co jest niewiarygodnie pouczające. Wydaje mi się, że to jedyne miejsce, gdzie możemy zobaczyć w urzędowym budynku portret Adama Jerzego Czartoryskiego, ponieważ on jako minister spraw zagranicznych jest tam uwzględniony. My o jego funkcjach w rządzie w czasach powstania listopadowego raczej nie pamiętamy, więc u nas na portretach występuje raczej jako król na wygnaniu z Hotelu Lambert itd. Co z tego, że stanął przeciwko Rosji? W poczcie ministrów Imperium Rosyjskiego jest miejsce i dla niego.

Zobacz także  Krzysztof Bosak - Zdarza mi się zjeść kebab

Polski urzędnik, który jest zazwyczaj przyuczony do zawodu, a nie nauczony, i polski dyplomata, który z natury jest przyuczony do zawodu i ma raczej poczucie sezonowości swojej pracy niż poczucie misji, nie będzie kruszył kopii o jakieś pryncypia związane z promocją tego czy innego zjawiska, procesu, wydarzenia.

Bo to mogłoby przyspieszyć zmianę na jego stanowisku…

Tak, oczywiście. Ale to też nie wszystko wyjaśnia. Dam panu kolejny przykład. Kiedy doszło do pewnej zgody, że Rosjanie powinni dostać wiedzę o historii Polski z pierwszej ręki, to powstał również spór w owym decyzyjnym kręgu, co znaczy ta pierwsza ręka. Ówczesny kreator polityki kulturalnej MSZ tłumaczył mi, że najważniejszym zadaniem jest przełożyć na język rosyjski „Boże igrzysko” Normana Daviesa. Tłumaczyłem, że Norman Davies będzie niewygodny dla nas, bo – przy całej mojej sympatii dla jego publicystyki – będzie można tego użyć jako dowodu impotencji polskiej nauki, która Rosjanom nie jest w stanie zaproponować własnego ujęcia. Proponowałem propagowanie dorobku polskiej historiografii i grant dla kompetentnych rosyjskich badaczy, by to oni napisali „swoją” historię Polski. Dowiedziałem się wówczas, że mój punkt widzenia to typowa abominacja tzw. polskich uczonych wobec prawdziwego znawcy naszej historii, czyli Normana Daviesa. Ale jeśli ktoś ma w domu na półce wyłącznie Daviesa i nie wie, że istnieją również wielcy polscy historycy, to o czym my rozmawiamy?

Czyli nasza polityka historyczna opiera się na ludziach, którzy swoją wiedzę historyczną czerpią z popkultury?

Myślę, że w dużym stopniu. Kilkadziesiąt lat temu polscy uczeni pisali, że historia jest potrzebą narodową Polaków. To znaczy, że gdyby historia nie istniała, to pewnie Polacy by ją wymyślili, żeby się dobrze czuć. I coś w tym pewnie jest. Natomiast dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna. Elity mało czytają. Jeszcze mniej wiedzą. Dam taki ładny przykład: w jednym z czasopism ukazał się niedawno tekst o Mazepie jako wojowniku za wolną Ukrainę, nielubianym przez Rosjan itd. Spuentowałem to na profilu znajomego jakąś kąśliwą uwagą, że w istocie rzeczy Mazepa nie jest ani taki biały i puszysty, jakby wynikało z tego tekstu, ani też ten tekst nie zasługuje na powielenie, chociażby dlatego, że roi się od błędów. Podałem ich przykłady i na koniec pozwoliłem sobie napisać, że w istocie rzeczy i tak legendę Mazepy na całą przyszłość określa nie to, co zrobił, ale słynna Puszkinowska fraza z „Połtawy”: „Donos na gietmana złodieja cariu Pietru ot Koczubeja”.

Puszkin, Mazepa, Polska, Ukraina. Wyczuwam jatkę.

(śmiech) Rozpętało się pandemonium. Zostałem zaatakowany, że do opluwania hetmana, który źle chciał zrobić Ruskim i nie był żadnym zdrajcą, po prostu chciał niepodległej Ukrainy, posługuję się świadectwem parszywca – bo polakożercy – Puszkina. Przepraszam, ale to jest pomieszanie pojęć. Po pierwsze, nie mamy żadnego powodu, by lubić Mazepę, bo dwukrotnie Rzeczpospolitą zdradził, uciekając do Doroszenki, z którym zresztą potem w tureckiej służbie oblegał Wołodyjowskiego w Kamieńcu. Cóż to za propolska polityka? Później za cara usiłował chapnąć prawobrzeżną Ukrainę jeszcze 4 lata przed Połtawą. To też niby propolska polityka? Dlaczego mamy go wspominać dobrze? A po drugie, Puszkin wielkim poetą był i nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, jak śmiertelny bywa wyrok literata. Tak samo jak Puszkinowski wyrok na „dzieciobójcę” Borysa Godunowa. Nie wiadomo, czy carewicza Dymitra zabił, czy nie, ale wszyscy już to wiedzą dzięki Puszkinowi i Musorgskiemu. Kropka. Nie ma odwołania. Jeżeli chodzi o pryncypia dziejów narodowych, to mamy wizję zgoła bolszewicką – czarno-białą.

Dobry kontra zły?

A dobry jest nasz. Przy czym na ogół zwycięża koniunkturalizm i doraźność. Jak więc możemy dziwić się innym, że traktują historię w analogiczny sposób, i spodziewać się, że przystaną na naszą optykę?

Jaki stąd morał dla komisji podręcznikowych? Wykonywać działania prawdziwe, nie pozorowane. Nie bać się kontrowersji: lepiej mieć je między ekspertami niż między narodami. Lepiej spierać się ostro w kręgu uczonych, niż przyłożyć rękę do ogłupiania nowych pokoleń za pośrednictwem zafałszowanych lub ułomnych „kompromisów”. Dwustronne komisje podręcznikowe są potrzebne, nawet bardzo. Aktywnie działająca komisja polsko-rosyjska jest wręcz niezbędna. Działająca sine ira et studio, ponad doraźnymi interesami tzw. elit politycznych.

PODZIEL SIĘ
Poprzedni artykułKraj, w którym jednooki był regentem
Następny artykułRzędzianowe gruszki
Dziennikarz i publicysta. Były redaktor naczelny portalu kultura.org.pl, oraz magazynu Uważam Rze Historia. Na liście tytułów prasowych, z którymi współpracował znajdują się: Newsweek, CHIP, Forbes, CKM, Tygodnik ABC, Uważam Rze, Uważam Rze Historia, Komputer Świat, oraz serwisy internetowe: kultura.pl, tvp.pl i empik.com. Autor licznych wywiadów prasowych podejmujących sprawy polityczne, społeczne, historyczne, gospodarcze i technologiczne.

Komentarze

komentarzy