Witold Gintowt-Dziewałtowski – Kataster zamiast janosikowego?

0
120

Rozmowa z Witoldem Gintowt-Dziewałtowskim, senatorem PO, ekonomistą, samorządowcem.

Po upadku żelaznej kurtyny Turcja i Chiny startowały mniej więcej z tego samego poziomu co Polska. Były nawet bardziej zacofane. Jak to się stało, że oba państwa wyprzedziły nas pod względem ekonomicznym?

Nie wiem, czy startowaliśmy z tego samego poziomu. Chiny miały zawsze dużo większy potencjał, trzeba było go jedynie uruchomić. Chińczycy, praktycznie rzecz biorąc, wykorzenili obyczaje postmaoistowskie. Doprowadzili do bardzo istotnych zmian personalnych, programowych, politycznych. Dziś jest to zupełnie inne państwo. Nieporównywalne z tym, jakie było za czasów Mao Zedonga.

Turcja z kolei skorzystała z bliskości Europy Zachodniej. Stała się członkiem NATO, jednym z głównych partnerów gospodarczych, politycznych, a także militarnych Stanów Zjednoczonych. Na terenie Turcji zlokalizowano bardzo ważne dla Stanów Zjednoczonych bazy wojskowe. Poza tym już po zwycięstwie Atatürka osmańska Turcja przeszła gruntowne reformy. Pomogły także mądre rządy tureckie po II wojnie światowej, mądre sojusze oraz nietypowe dla państwa islamskiego otwarcie na świat. Wszystko to spowodowało, że dzisiaj to my ich doganiamy.

Poszukajmy różnic. Chińczycy w jakiś sposób uwolnili gospodarkę i nie wpuścili zachodnich banków.

Chińczycy prowadzą bardzo wyrafinowaną politykę gospodarczą. W Chinach dzisiaj żyje paręset milionów dolarowych milionerów, którzy mają więcej niż milion dolarów na koncie. Cały chiński system bankowy jest rzeczywiście chiński  i Chińczycy z pełnym wyrachowaniem przestrzegają monopolu państwa w bankowości, co, prawdę mówiąc, wcale nie jest takim najgorszym i najgłupszym pomysłem. Jest jeden warunek: żeby te banki spełniały swoje zadania i oferowały produkty takie, jakie są potrzebne na rynku finansowym. Na razie pod tym względem Chiny są samowystarczalne. Myślę jednak, że prędzej czy później dojdzie do mariażu z bankami światowymi, wkroczą tam najwięksi gracze, tak samo jak chińskie banki będą coraz bardziej uczestniczyć w grach finansowych państw Europy Zachodniej, w Stanach Zjednoczonych. Gospodarka amerykańska już jest uzależniona od chińskich pieniędzy.

Turcy z kolei weszli do NATO, ale w chwili, kiedy Amerykanie chcieli wywołać wojnę w Iraku, zażądali dużych pieniędzy za bazy wojskowe, które notabene zbudowali za pieniądze USA.

Rząd to raz, ale społeczeństwo dwa. Jedni i drudzy nie byli entuzjastami interwencji amerykańskiej ani w Iraku, ani w Afganistanie. Historia przyznała im rację w znacznym stopniu. Jednak dla wytłumaczenia się przed swoimi wyborcami kolejne rządy musiały mieć argumenty dowodzące, że opłaca się mieć na terenie Turcji bazy wojskowe. Że te bazy, poza tym, że gwarantują jakiś poziom bezpieczeństwa militarnego, przynoszą także Skarbowi Państwa dochód. Stąd takie żądania.

Zobacz także  Michał Wiśniewski - Jestem przestępcą

Turcy coraz bardziej się wyrywają spod amerykańskiej hegemonii.

Nie tylko Turcy. Uniezależniają się także inne państwa, które do tej pory były zdominowane przez Amerykanów. Również same Stany Zjednoczone zmieniają politykę, okazało się bowiem , że tak do końca nie opłaca się być wszechwładnym, ogólnoświatowym żandarmem. Że często lepiej osiąga się wyznaczone cele poprzez perswazję, rozmowy, negocjacje, a także zwykłe zachęty.

Turcy zarobili na wojnie w Iraku, Chińczycy zablokowali na 20 lat ekspansję banków zachodnich. My zrobiliśmy dokładnie odwrotnie – poszliśmy na tę wojnę nieco na wariata, a sektor bankowy oddaliśmy w ręce obcego kapitału.

Polska powinna szukać dróg i sposobów na to, żeby z każdym potencjalnym i rzeczywistym partnerem układać się o współpracę na warunkach w miarę możliwości partnerskich, a na pewno zawsze korzystnych dla Rzeczypospolitej. Sukcesem mierzonym materialnie jest to, że Chińczycy upatrzyli sobie Polskę, co wyraźnie zasygnalizowali, jako realnego partnera do współpracy chińsko-europejskiej. Mamy być dla Chińczyków ich ambasadorem w Europie. Chiny są dla nas bardzo dobrym, oczekiwanym partnerem, również ze względu na nieograniczony rynek.

Nie obrazili się na nas za aferę przy budowie autostrad?

Trochę się tego obawiałem, tym bardziej że moim zdaniem Covec został oszukany. Taka jest moja subiektywna ocena. Mieliśmy być może do czynienia ze zmową polskich podwykonawców, którzy postanowili się pozbyć konkurenta. Natomiast ku memu zaskoczeniu Chińczycy jakoś to przełknęli. Przypuszczam, że wywiążą się z zobowiązań, które umowy na nich nakładały. Rozstrzygnięcie zapadnie przed sądem i to sąd zdecyduje, co komu się należy. Mamy natomiast bardzo pozytywny przykład współpracy w Stalowej Woli, gdzie Chińczycy kupili dużą firmę i zainwestowali spore pieniądze. Mało tego, ta firma się rozwija. Jest jeszcze parę takich przykładów w Polsce.

Te inwestycje nie były efektem zabiegów władz centralnych czy programów rządowych.

Nie. Natomiast musiały uzyskać jakąś rządową aprobatę i tak się stało. Moim zdaniem powinniśmy przestrzegać jednej zasady: kryterium ekonomicznego. Uważam, że szczęście Rzeczypospolitej, jej dobro, pomyślność, musi mieć bardzo proporcjonalny związek z pomyślnością polskich małych ojczyzn, czyli naszych gmin, miast. Zwłaszcza miast, bo miasta, jak w średniowieczu, są rozsadnikiem rozwoju i to one powodują, że okolica się rozwija i zaspokaja swoje potrzeby w sposób oczekiwany. Z tym się wiąże następna rzecz – musimy dać ludziom władzę.

Zobacz także  Kodym - Ksiądz Jankowski to był kozak

Pełna decentralizacja?

Skrajna. Ja powtarzam od wielu, wielu lat: państwa powinno być tylko tyle, ile musi, natomiast samorządności, ile tylko można.

Brzmi pan jak libertarianin.

(śmiech) Brzmi libertariańsko, lecz jest równocześnie bardzo lewicowe, ale i bardzo konserwatywne Oczywiście temu powinna towarzyszyć wiara w to, że ludzie chcą, mogą i potrafią. Ja zakładam, że człowiek jest istotą rozumną, która potrafi przewidzieć skutki swoich działań. Trudno sobie wyobrazić, że człowiek, któremu dajemy prawo działania, może działać wbrew swojemu interesowi. A w samorządzie chodzi właśnie o to, żeby załatwiać tylko swoje interesy. Nie musimy się martwić o interes państwa, bo jesteśmy jednym z jego składników i to, co robimy dla nas, staje się częścią całości.

Możliwe, że lada chwila zniknie janosikowe, skąd małe samorządy będą wtedy brać fundusze?

Mam nadzieję, że w ciągu paru lat dojdziemy do podatku katastralnego.

Jednak?

To jest racjonalne. Płacenie od wartości jest sensowne.

Jest mordercze. Setki tysięcy rodzin mieszkają w miejscach, których wartość wzrosła diametralnie w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Nie stać ich na płacenie podatku od wartości.

Nie wszystko musi być objęte bardzo wysoką stawką podatku katastralnego. Opłata za użytkowanie wieczyste i podatek od nieruchomości nie powinny być wyższe, niż są dzisiaj.

Przy dość wysokich podatkach może to być duże uderzenie dla obywateli.

Może być różnie. Podatek katastralny również powinien działać motywująco na posiadaczy nieruchomości, to znaczy zachęcać ich do inwestowania albo zachęcać ich do zbycia gruntu, na którym mu się nie chce inwestować. Czyli jeśli ktoś ma nieruchomość, to musi mieć świadomość, że ta nieruchomość musi kosztować.

Wymuszanie koniunktury?

Oczywiście. Elastyczności i koniunktury. To jest przymuszenie do działania. Notabene w biznesie tak jest, że jak się nic nie robi, jak się pozostaje na tym samym etapie, na którym się było na samym początku, to znaczy, że się cofa. Wszyscy mnie po kolei wyprzedzają, aż w końcu nastąpi klapa.

Zobacz także  Marzena Okła-Drewnowicz - Referendum nie będzie

Był pan prezydentem Elbląga. Tam odbyło się ostatnio jedno z głośnych referendów, których zasady wzbudzają dużo emocji.

Ja jestem przeciwnikiem działań pospiesznych i stanowieniu prawa pod potrzeby aktualnych zdarzeń i wydarzeń. Lat temu siedem czy osiem obowiązywał w Polsce 30-procentowy próg wyborczy. I to dotyczyło osób uprawnionych do głosowania. Wówczas był to optymalny warunek powodzenia referendum. Potem niestety Platforma Obywatelska obniżyła ten procent do 22–24 proc.

Nie lepiej całkiem zlikwidować progi wyborcze? Niech decydują ci, którzy biorą udział w wyborach.

To może spowodować, że w każdym samorządzie wójta, burmistrza, prezydenta dużo  łatwiej będzie odwołać. Niekoniecznie w sposób uzasadniony, bo w wyborach niestety wciąż głosujemy pod wpływem emocji: faceta nie lubię, no to go skreślę. A że ten facet coś dobrego zrobił, ma dobre pomysły i przy tym wszystkim nie kradnie, staje się drugorzędne.

Nie sądzę, żeby jakakolwiek społeczność dopuściła do dymisji takiego urzędnika.

Osobiście sądzę, że o wiele większym problemem niż prezydenci czy burmistrzowie są radni. Rada nie tylko stanowi budżet i podatki lokalne. Rada również ma nadzorować działalność prezydenta, wójta, burmistrza. Niestety, bardzo często nasi radni, dopóki są jedynie kandydatami na to stanowisko, rzeczywiście obiecują, że zrobią to, zrobią tamto. Przede wszystkim, że się nauczą być radnymi.

A gdy zostaną wybrani, okazuje się, że już wszystko potrafią

Dla nich głównym celem nie jest to, żeby zaspokajać potrzeby swoich wyborców, ale to, żeby małżonka znalazła zatrudnienie, żeby wujek dostał koncesję na alkohol, a córka stypendium.

W II Rzeczypospolitej, tak jak dziś w Chinach, urzędnik złapany na korupcji ryzykował karę śmierci. Może warto wrócić do sprawdzonych wzorców?

Na razie skupmy się na wdrażaniu innego chińskiego pomysłu, czyli Służbie Cywilnej. Żeby zostać urzędnikiem w Chinach cesarskich, trzeba było przejść postępowanie kwalifikacyjne i zdać egzamin. Wbrew pozorom to bardzo wiele zmieniło w mentalności urzędników państwowych. W Polsce mamy zaczątki służby cywilnej w samorządach terytorialnych. Wciąż jednak daleko nam do kompetentnego, apolitycznego aparatu urzędniczego pilnującego interesów Rzeczypospolitej.

 

PODZIEL SIĘ
Poprzedni artykułBanknoty
Następny artykułGaleria – wrzesień i październik
Dziennikarz i publicysta. Były redaktor naczelny portalu kultura.org.pl, oraz magazynu Uważam Rze Historia. Na liście tytułów prasowych, z którymi współpracował znajdują się: Newsweek, CHIP, Forbes, CKM, Tygodnik ABC, Uważam Rze, Uważam Rze Historia, Komputer Świat, oraz serwisy internetowe: kultura.pl, tvp.pl i empik.com. Autor licznych wywiadów prasowych podejmujących sprawy polityczne, społeczne, historyczne, gospodarcze i technologiczne.

Komentarze

komentarzy